La prima domanda su cui si confrontano Bersani e Renzi è sulla crisi che sta investendo le famiglie italiane, sempre più in difficoltà. "Parto da una serie di misure immediate: nel nostro programma ci sono 100 euro netti al mese a chi guadagna meno di 2mila euro al mese; rafforzare il sistema dei Comuni che fanno da gabellieri per lo Stato. Bisogna rimettere in tasca i soldi al ceto medio. Lo stato centrale deve tagliare dove non ha mai avuto il coraggio di tagliare, ad esempio le tasse sul gioco d'azzardo valgono 20 miliardi ma sono diminuite".
"Io non prometto venti miliardi l'anno prossimo, ma penso si debba fare qualcosa". Bersani stoppa subito la proposta di Matteo Renzi che aveva proposto un aumento di stipendio a chi ha meno di 2000 euro mensili per un costo di 20 miliardi. "Sono cinque anni di seguito che il reddito delle famiglie sta calando, il risparmio si è assottigliato e i consumi hanno preso la botta. C'è una rivoluzione anche dei consumi alimentari - ha affermato il segretario Pd durante il duello tv -. Io non prometto venti miliardi l'anno prossimo, ma penso si debba fare qualcosa, ricavandone dal risparmio, dalla lotta all'evasione e dalla solidarietà fiscale per cui chi ha di più da' di più. Senza dimenticare le tariffe, altro che lenzuolate: si è perso anche il lenzuolo. Poi mettiamoci in cammino per un percorso lungo perché cinquant'anni così alle spalle non si dimenticano in un minuto".
Scontro sul fisco tra Matteo Renzi e Pier Luigi Bersani nel confronto tv. "Tutte le volte si parla di evasione poi però bisognerebbe raccontare cosa è stato fatto", ha spiegato il sindaco di Firenze, "un po' di responsabilità ce l'abbiamo anche noi, non come il centrodestra intendiamoci. Non abbiamo fatto niente, anzi qualcosa ma non abbastanza". E il dito è puntato anche contro Bersani. "Sei stato 2547 giorni al governo, dobbiamo porci il problema di quel che abbiamo fatto", ha insistito.
Sul banco degli imputati Equitalia. "Bisogna avere il coraggio di dire che gli strumenti non sono stati all'altezza. Equitalia e' un modello forte con i deboli, ma i soldi non li prendiamo. Ce la siamo presa con il piccolo ma non siamo andati a prendere i grossi", ha incalzato Renzi. Dura la replica di Bersani. "Equitalia non l'abbiamo inventata noi, nonostante quel che dice Matteo. Stiamo cercando di migliorarla", ha ricordato.
Ma Renzi ha avuto l'ultima parola: "Non ho mai detto che l'abbiamo inventata noi, ma che il nostro governo con te e Visco le ha dato i poteri".
"Si paga molto perché non pagano tutti. In Italia c'è ancora l'idea che chi evade ruba allo Stato, in realta ruba ai servizi. E' per umanità che gli mandiamo l'ambulanza". Così il segretario del Pd Bersani. "Dobbiamo fare quello che fanno gli altri Paesi d'Europa, fare una Mastricht per la fedeltà fiscale - ha detto - gira meno contante nel resto d'Europa, dobbiamo gradualmente arrivare a non usare il contante. Serve un'operazione europea, bisogna armonizzare i regimi fiscali perché altrimenti la ricchezza scappa via e non accetta di mettere la solidarietà dove ha guadagnato".
Renzi-Pier Luigi Bersani e Matteo Renzi sono d'accordo sulla necessità della creazione degli Stati Uniti d'Europa. "In Europa vado a dire - sostiene il sindaco - che io sono per gli Stati Uniti d'Europa perché questo ha senso per i miei figli. Sogno un'Europa che intervenga su politica estera, una Bce che faccia davvero il suo lavoro. Non è un problema personale se io ho l'autorevolezza per dire questo, qua è in ballo l'Italia. Voglio mettere a posto il debito pubblico non perché me lo chiede la Merkel ma per i miei figli". "Ci rendiamo conto che - afferma Bersani - l'Europa è diventato un problema per il mondo, che l'austerità da soli non ci porta da nessuna parte e che siamo tutti sullo stesso treno. I progressisti hanno una piattaforma che mette al centro l'Europa, corregge gli errori della finanza e favorisce politiche di investimento. E certo rilanciamo il tema degli Stati Uniti di Europa, non e' un'utopia ma altrimenti c'è il disastro".
Bersani: le tasse si abbassano, se le pagano tutti "E' possibile abbassare le tasse. Si paga molto perche' non pagano tutti". Lo ha chiarito Pier Luigi Bersani. "Ancora c'e' l'idea che chi evade ruba allo Stato. No, ruba
a chi sta pagando", ha sottolineato, dunque, "bisogna fare un'operazione seria di lotta all'evasione facendo quello che fanno gli altri Paese, una Maastricht della fedeltà fiscale. O decidiamo di combatterla o si fa finta. Dovremo adeguarci poco a poco a non usare il contante".
Secondo, "bisogna avere la tracciabilità di tutti e nella privacy assoluta andare a vedere i movimenti bancari. Poi servono agenzie piu' amichevoli verso chi le tasse le paga. Bisogna attaccare i paradisi fiscali che sono un dramma, la ricchezza che si e' allargata a dismisura scappa via. Bisogna fare una battaglia seria", ha insistito.
Posizioni distanti anche in politica estera tra Pierluigi Bersani e Matteo Renzi. A far discutere i due competitor delle primarie del centrosinistra c'è il seggio' all'Onu per l'Anp. Favorevole Bersani, contrario Renzi. "Domani all'Onu si vota sulla richiesta di Abu Mazen - ha detto Bersani - vedo che nel governo italiano c'è qualche titubanza. Noi dobbiamo votare si', altrimenti avrà sempre è ragione Hamas, non possiamo isolare Abu Mazen". "Non troppo d'accordo" Renzi, che ricorda come già Usa e Gran Bretagna si siano dette contrarie: "il voto di domani all'Onu poi, nasce da una serie di contraddizioni interne ai palestinesi". Secca la replica del segretario: "sulla politica estera non si scherza e vorrei che il Pd avesse una posizione unitaria.
Tutti i paesi mediterranei voteranno si: io ritengo che l'Italia debba parlare con tutti ma incoraggiare le posizioni moderate da tutti e due i lati". Più in generale per Bersani nella crisi mediorientale "il punto di fondo resta il problema israelo-palestinese. Ci sono due popoli che non riescono a parlarsi, uno insicuro e uno umiliato. Non e' possibile che abbia sempre la vittoria il più violento da entrambi i lati, l'Italia deve sollecitare la presenza europea parlando con tutti". Ma anche su questo Renzi si distingue e indica invece nella questione iraniana il centro originario dei problemi: "Non sono d'accordo sul fatto che la centralità di tutto sia il conflitto israelo-palestinese, il problema è l'Iran e se non risolviamo li non risolviamo il problema israelo-palestinese. Non bisogna lasciare agli americani la questione iraniana".
"Abolizione del finanziamento pubblico ai partiti, rinuncia ai vitalizi, dimezzamento del numero dei parlamentari". Sono le ricette di Matteo Renzi per ridurre i costi della politica.
Nel corso del confronto con Bersani su Raiuno, renzi ha inoltre spiegato che "la legge contro la corruzione è un primo passo ma manca l'idea che se tu vai a fare il bidello la fedina penale deve essere pulita, se invece sei un parlamentare per troppo tempo ti è stato consentito di tutto".
Fuoco di fila di critiche e controcritiche tra Bersani e Matteo Renzi sulla politica industriale, ma con un finale amichevole e la promessa di continuare a discuterne davanti a una birra. "Non abbiamo fatto mente locale di quanto sia andata in difficoltà l'industria - comincia Bersani - abbiamo perso 20 punti dal 2008. Bisogna parlare di politica industriale: se sei lo Stato e se sei azionista pubblico chiediti se e' proprio il caso di vendere Ansaldo energia. Se non sei azionista occupati delle politiche industriali, siderurgia, economia verde, edilizia. Bisogna tornare a far mente locale alle cose basiche dell'industria, noi qualcosa di buono l'abbiamo fatto, e' bene ricordarlo ogni tanto".
"Vorrei dire a Bersani che quando sottolineo le cose non fatte bene non è per fare il Giamburrasca - assicura il sindaco di Firenze - ma perché non tutto è stato percepito così e inoltre abbiamo mandato a casa i nostri leader, anche se non lo hai fatto tu". "Sulla politica industriale - insiste dunque Renzi - non tutto è stato fatto bene. Abbiamo messo i soldi rinviando nel futuro, come si è visto nel Sulcis. Così è successo all'Ilva, privatizzando e lasciando fare alla famiglia Riva quel che le pareva con il risultato che sta per chiudere la prima azienda siderurgica italiana, la seconda in Europa. Avremo fatto più degli altri, ma non abbiamo deciso la destinazione industriale d'Italia, su questi temi forse abbiamo qualcosa da farci perdonare".
"Posso convenire, quando mai uno e' perfetto" ammette Bersani, che poi rilancia: "basta però vedere qualcosa che abbiamo fatto: avessero tenuto il credito d'imposta o la dual incom tax... Nessuno è perfetto ma non mettiamo insieme gli ultimi vent'anni, non e' stato tutto uguale".
Vogliamo dire che Berlusconi ha deluso? A parte Fede e la Santanché sono tutti delusi. Ma noi abbiamo fatto politica pseudo-keynesiana" conclude Renzi, sollecitando poi Bersani a continuare a parlarne. L'ex ministro dell'Industria si sente invitato a nozze proprio sul suo terreno e parte l'idea di continuare "davanti a una birra".
"Non basta dire dimezzare il finanziamento pubblico ai partiti, bisogna abolirlo". E' quanto ha ribadito Matteo Renzi nel corso del confronto tv. "Nonostante fossimo in minoranza abbiamo ottenuto l'abolizione dei vitalizio e il dimezzamento dello stipendio dei parlamentari. Non c'è ragione che un parlamentare debba guadagnare più di un sindaco di un Comune capoluogo e ci saremmo arrivati se la destra non avesse inserito il presidenzialismo che poi è finito nel cestino. Serve fare una legge sui partiti e rafforzare le norme anticorruzione". Così il segretario del Pd.
"Bisogna studiare un tetto ai cumuli, alle pensioni - ha aggiunto - Bisogna partire, sicuramente, dalla politica ma arrivare al fatto che un grande manager non prenda una buona uscita da 20 milioni di euro lasciando la sua azienda nei guai".
Matteo Renzi ha criticato la riforma delle pensioni dell'ultimo governo di centrosinistra. "Nel 2007 quando abbiamo abolito lo scalone ci è costato 9 miliardi di euro, ora potremmo utilizzare quei soldi", ha spiegato il sindaco di Firenze. Dura la replica di Bersani. "Bisogna che tu approfondisca. Quei miliardi non ce li saremmo portati adesso. Abbiamo fatto riforme che hanno messo in sicurezza il sistema", ha chiarito il segretario del Pd.
Uniti dalle authority, uniti dall'idea che fu uno sbaglio non aver fatto la legge sul conflitto di interessi, divisi dalle ricette per risolvere il problema. Bersani e Matteo Renzi si dicono d'accordo sull'idea di rafforzare le autorità di controllo, soprattutto su telecomunicazioni e antitrust. Ma sul conflitto di interessi le sensibilità e le ricette sono diverse. Unico, comunque, l'obiettivo di non avere posizioni dominanti Per il segretario non fare una legge sul conflitto di interessi "è stato un limite, basta che ci si intenda su dove è stato il limite.
Fare una legge sul conflitto di interessi è possibile ma si rischia che poi uno mette a capo dell'azienda il fratello o lo zio. Ci vuole una legge sull'incompatibilità e una antitrust sulle telecomunicazioni, feci una battaglia, forse con poca forza, ma non fare un'antitrust vero è stato un limite. Bisogna partire da li', in ogni settore ci deve essere concorrenza e una ragionevole incompatibilità. In Inghilterra non c'à una legge ma non ci si mette le dita nel naso. Se l'avessimo fatta la storia del paese avrebbe avuto qualche curva in meno, dobbiamo farlo e partiremo da li".
D'accordo Matteo Renzi, sia "sulle dita nel naso", sia "sul tema delle autorità perché "in questi anni non si è fatto abbastanza, le autorità sono il fallimento di questi anni". Ma il problema reale è che "non abbiamo fatto la legge sul conflitto di interessi quando eravamo al governo noi, per due volte, è la dimostrazione più drammatica del fatto che abbiamo fallito. I due fallimenti sono stati quando nel '98 e nel 2006 abbiamo mandato a casa Prodi e quando non abbiamo fatto il conflitto di interessi che andrà fatto nei primi cento giorni. Ed è inutile girarci intorno: in Italia il conflitto di interessi ha un nome e un cognome ed e' l'ex presidente del Consiglio".
"Dinanzi a ondate populiste anche di destra ci conviene tenere la testa un po’ aperta". Pier Luigi Bersani nel confronto tv con Renzi ribadisce la sua linea favorevole all'alleanza con i moderati.
Bersani: Doppio turno di collegio migliore sistema elezioni. Renzi: legge elettorale. Spero si faccia in prossima legislatura "Lo ribadisco, noi organizziamo il campo dei progressisti, abbiamo stretto un patto con Sel e i socialisti, con liste civiche e indipendenti - ha spiegato il segretario del Pd -ma quest'area deve rivolgersi ai moderati, a forze europeiste, perché non voglio fare regali a Berlusconi e alla Lega. Sarà un'alleanze? Non lo so se c'è disponibilità programmatica noi siamo intenzionati a farla".
Quanto alla legge elettorale Bersani ha detto: "il sistema migliore è il doppio turno di collegio, io intenderei riproporla comunque al prossimo giro, e se ci fosse quella legge le alleanze si vedrebbero al secondo turno". È "Oggi spero che non facciano una legge elettorale peggiore di quella definita il Porcellum perché già è abbastanza atroce. Spero che il parlamento non faccia una legge peggiore e che questo tema sia affrontato nella prossima legislatura". Lo ha detto il sindaco di Firenze. "L'unica legge elettorale che ha funzionato - ha aggiunto Renzi - è quella dei sindaci, in cui il cittadino sa chi elegge, chi vota, a chi chiedere conto. La legge dei sindaci garantisce governabilità e credo che il sindaco d'Italia sia il modello istituzionale del domani".
"Rivolgersi in modo aperto alle formazioni di centro, moderate, europeiste, democratiche che rifiutano derive populiste, revival con la Lega. Io non voglio far regali a Berlusconi". Pier Luigi Bersani ha parlato delle alleanze, nel dibattito su Raiuno.
Con queste forze "ci saranno alleanze? Non so, se c'è una disponibilità programmatica siamo disposti a verificarla. Ci conviene tenere la testa un po' aperta", ha spiegato il segretario del Pd. Renzi ha ribadito il suo no a Casini: "Certe ipotesi di alleanze profumano di inciucio, abbiamo gia' dato. Mi hanno fischiato quando ho detto di prendere i voti del centrodestra e allora che facciamo, un franchising con Casini per i voti dei moderati?".
Renzi: da soli perso? Attenzione a non rifare unione. Bersani: ultime volte da soli ha vinto Berlusconi "Siamo sicuri che riesci a tenere insieme tutte le anime, perché così si corre rischio che finiamo come l'Unione nel 2008". Matteo Renzi agita lo spettro della vasta e rissosa coalizione di centrosinistra contro il segretario del Pd Pier Luigi Bersani.
Parlando di alleanze il sindaco di Firenze ha avvertito: "Non sottovalutiamo il problema, anche la grande alleanza che vinse le elezioni poi ha votato contro Prodi, i guai sono nati lì. Per essere seri bisogna che tutti stiano alle regole e spero – ha aggiunto rivolto a Bersani - che tu apprezzi la lealtà con cui ti ho detto cose anche non piacevoli, perché io se perdo non chiedo posti ma tu sei circondato da gente che ha voglia di star dentro semplicemente per lucrare un posto".
"Possiamo dire no a questo, dire no a quell'altro ma l'ultima volta che abbiam voluto fare tutto da soli ha vinto Berlusconi. Certo adesso abbiamo un altro fisico". Così il segretario del Pd Pierluigi Bersani durante il confronto televisivo.
"Una legge sulle unioni civili secondo la legge tedesca, che Casini sia d'accordo o meno, così ci capiamo sulle alleanze". Lo ha detto il segretario del Pd Bersani, parlando delle norme per gli omosessuali che farebbe una volta al governo. "Una legge contro l'omofobia", ha aggiunto.
"Nei primi cento giorni davvero serve la civil partnership inglese, uguali diritti per coppie dello stesso sesso". Lo ha detto il sindaco di Firenze.
Dieci ministri. Matteo Renzi ribadisce che sarà questo il numero dei componenti del suo governo se andrà a palazzo Chigi. Per Pier Luigi Bersani ne servono almeno "20 se non li trovano già adesso. 20 persone vanno bene, metà uomini e metà donne, con rinnovamento molto netto. Gente nuova ma non priva di esperienza".
